云

【2024海南电影节】假设日影是一种电影类型，那么《云》就是可以被用来当做名词解释标准答案的典型。

看的过程当中脑子里飘过无数部日影，高压社会➕信任危机➕大逃杀叙事，实在太日本。

影片讲的故事特简单，也很完整。

就是男主当黄牛招了很多恨，然后恨他的人经由互联网聚在一起，恨意被放大，最后这帮人决定把他刀了。

这个描述听起来好莫名其妙哈哈哈哈哈哈，我看的过程中也觉得很莫名其妙，但看到后半段才突然明白过来影片的重点就在于莫名其妙，在于放大这些隐秘的小恶。

为啥叫隐秘的小恶？

因为恨他的人不是“被黄牛欺骗”的人，反而是他的身边人。

是他曾经的上司，他的朋友，甚至是素不相识的同行。

赚不到钱的黄牛嫉妒他赚到钱，人生失败的人嫉妒他凭啥人生成功。

我想起之前听播客，一个日本留学生就提到，日本因为地理原因，它是一个和任何国家都不相邻的孤岛，所以日本人很害怕出现信任危机，这也是为啥日本社会也存在很多人情关系的原因。

另一方面是众所周知的日本的高压社会，很多隐秘的恶意恨意都被隐藏在表象下，积怨已久。

而互联网就像是恨意的放大器，中心化算法让所有情感被放大很多倍，形成集体中的身份认同。

这也是影片探讨的一个点吧。

但重点还是在于这些积攒已久的微小的恶意，如果一旦被释放会指向什么结果——一方面是那些男主的身边人希望通过刀了男主来释放恨意，找回失去的权力和主体性。

另一方面是男主在这里完成了人物弧光。

有人说最后的啥啥啥没有意义，其实恰恰相反。

男主前期也是一直在高压的处境下，被逼迫到了极致。

而当他尝试刀了一个人之后，魔盒被打开，所有积攒已久的压抑和恨意都被肆意释放。

恰恰是后面几乎无台词的啥啥啥让男主这个人物完整了。

而且助手这个角色也很有趣，如果单纯是在讲男主身边人想刀他的话就很无聊，但是助手在后面拼尽全力救男主，为男主复仇。

我的理解是他和那些想要刀男主的人没有区别。

他也只是在通过这种方式来找到权力的滋味和丢失的主体性，在释放自己的恶意。

影片前面提到这个助手之前在东京打工，后面混不下去回来了。

他同样是世俗意义上的失败者，和男主一样，和男主所有的身边人一样。

最后我要吐槽一下女性角色，有点太刻板印象了吧……男写男信男幻想系列……女主策反的动机如果是因为“男主让我的生活变得没有希望很无趣”，那这个角色就立得住。

结果非得安排女主一直要男主的信用卡，原来女主向往的不是东京生活中更多元的可能性，而是单纯想要马内啊？

黑泽清我给你两巴掌。

最最后，我这辈子不会放弃嗑病娇CP的……菅田将晖淡淡的养胃感好性感哈。

观看黑泽清执导的电影《云》后，我的情绪如同影片中的气氛一般，沉重而复杂。

这部电影不仅仅是一部简单的动作片，它更像是一面镜子，映照出当代日本社会乃至全人类内心的不安与困惑。

影片的主角吉井良介，由菅田将晖精彩演绎，是一个从未真正经历过暴力的普通人。

他被卷入一场危险的阴谋中，被迫在道德的边缘游走。

菅田将晖的演技为这个角色注入了灵魂，他的脆弱与挣扎在每一个细微的表情变化中展现得淋漓尽致。

观众仿佛能感受到吉井内心的纠结，那种在善恶之间摇摆不定的痛苦。

黑泽清在《云》中对互联网的探讨发人深省。

他把网络视为负面情绪的宣泄渠道，人们在匿名的保护下肆意释放恶意，缺乏真实面对面的沟通。

这一主题不仅反映了当代社会的现实问题，也引发了观众对自身行为的反思。

网络到底是连接人与人的桥梁，还是隔阂的加深者？

影片的艺术风格同样值得称道。

黑泽清通过快速的剪辑和真实的动作场面，营造出一种紧迫感和生动感。

音乐的选择也恰到好处，增强了影片的紧张氛围，使观众在观影过程中始终处于一种高度的情绪投入中。

然而，影片在某些方面也略显不足。

尽管主题深刻，但有些情节的发展略显突兀，使得影片的节奏在某些时刻不够流畅。

此外，部分观众可能会对影片的悲观基调感到压抑，尽管结尾的动作场景试图带来一丝希望，但整体氛围仍然较为沉重。

总的来说，《云》是一部值得深思的电影。

它不仅仅是一场视觉的盛宴，更是对当代社会和人性的深刻剖析。

黑泽清通过这部电影，让我们看到了隐藏在普通人内心深处的复杂与矛盾。

在追求理想与面临危机的过程中，每个人都在寻找属于自己的光明。

对于喜欢思考社会问题和人性探讨的观众来说，《云》无疑是一部不容错过的作品。

写在前面我忍了黑泽清很久了，但在他今年井喷了三部粪作之后，我有点忍不了了。

我决定写点什么，来忘记黑泽清。

一马克思把资本的所有秘密总结在商业资本的总公式中：G—W—G'。

简单来说，货币将自己转化为商品的价值，又借由商品的价值转化为更多的货币。

资本，就是”生出货币的货币“，而资本的意志就是增殖，即”为了贵卖而买“。

但是，这一切只有通过商品流通才能实现。

在流通中，买与卖、货币与商品、价值与使用价值之间的深渊才能被弥合。

资本主义社会，就是规范化的商品流通被广泛制度化。

商品流通之所以需要”规范化“，是因为资本主义并不满足于挣快钱；正相反，资本主义需要被个人都心甘情愿地持续投身商品流通。

很显然，如果社会上的商人都是不讲信用的坏种，资本主义的流通体系将被不可持续。

资本主义建立在”信用“之上。

在哈贝马斯的”交往理性“中，资本主义的规范化达到了思想中的顶点：流通=交往=爱。

哈贝马斯相信，真正的资本主义社会，没有人会吃亏。

二黑泽清的创作巅峰在上世纪九十年代末，而当时的日本正值泡沫经济过后的阵痛期。

所谓的泡沫经济，就是市场对某类商品的信心超出了这一商品本该承担的价值，也就是说人们认为某一类商品——房地产——在流通的过程中总能实现G—W—G'这一资本增殖的过程，却丝毫没有注意到过度投资所带来的危机。

资本主义的宗教性体现在，信用能够带来市场繁荣，但信用的崩塌也会随即戳破繁荣的泡沫。

商品的价格仅仅是观念的货币，而执行支付手段的才是现实的货币，商品如果不能在市场上通过交换流通把自己兑现为现实的货币，那观念的货币将永远不能得到现实化。

马克思早早地把资本主义的信用危机描述为了商品买卖行为这一”危险的跳跃“，稍有不慎就可能导致商品持有者粉身碎骨。

因此，我们不难理解为什么黑泽清从不相信有什么规范化的资本主义现代性，因为作为资本主义命脉的信用体系在日本已经崩塌了。

日本在资本主义世界沦落为了废墟，这一末日的隐喻最终在电影中具象化为了废弃工厂的意象。

三如果说资本主义意味着永不止息的生之欲，那么黑泽清镜头下的日本意在宣告在欲望之外，只有一具正在腐烂的尸体。

肉身已经腐烂，但意识还没有反应过来；社会秩序照常运作，但其内在纹理已经斑驳不堪。

这就是黑泽清早期将视线投向”日常生活“的原因，因为资本主义的日常具有一种悲剧般的滞后性，它总是不能对危机做出即时的反应，却往往已经承载了危机的全部症状。

在这里，黑泽清关注的是”异化“的问题，但他在这个问题上并不是一个马克思主义者。

对马克思来说，所谓异化就是人在资本逻辑下以商品的一般形式被还原为了劳动力。

人不仅不被理解为现实世界中的实践自由，还作为一种彻底工具理性化的物的形式与自己的生命对立。

因此，马克思所说的”异化“是对资本运作中人变成奴隶这一事实的逻辑推演。

但黑泽清的“异化”却是一个存在主义范畴，他更倾向于成为本雅明意义上的体验派。

对黑泽清来说，“异化”就是对已死的社会关系的维系。

从马克思的角度来看，当人被以一种黑格尔的方式“法权化”，那么对人的理解就只能被局限在资本主义的视野中，就好像人必须通过所有权、通过职业身份才能实现自身，这先天就成为了对人的异化。

但黑泽清认为，如果日子过得舒舒服服，谁会在意这么多呢？

就像村上春树对年轻时代的回忆一样，“那是一个不用做什么日子就会自然推进的年代”。

毋宁说，所谓“异化”就像是《X圣治》中贯穿全片的洗衣机底噪声，当日常秩序正常推进，底噪就是日常本身；但当一切秩序归于寂静，底噪就像噩梦一般令人抓狂。

这就是黑泽清的“幽灵学”——在他的电影中，幽灵从来都不是作为超自然事件从外界侵入主人公身处的现实世界的；幽灵的真正面目，是资本主义内在腐烂的主观表象。

四资本主义就是资本增殖的欲望的体系化形式。

而黑泽清的日常性，就是把这个社会体系呈现为僵尸，一种活着的死物。

异化就是执着于扮演一种已死的社会关系。

虽然进路有所区别，但黑泽清和马克思都认为，对抗“异化”的手段是揭示“异化”的事实。

也就是说，对抗是一个启蒙的运动。

马克思对这种启蒙的活动是颇为乐观的，无产阶级作为一个普遍的阶级，自然能够成为革命的先锋队。

但是，黑泽清对待这个问题的方式近乎绝望——如果一个人拒绝适应社会，还试图把社会关系的无根性传递给其他人，那他如果不是一个非社会的幽灵，就是一个疯子。

疯子既是资本主义的他者，又是资本主义的真相，更是资本主义的毁灭本身。

这种毁灭般的疯狂（或者说，启蒙），集中体现在《X圣治》中的催眠师身上。

电影中，接受催眠的人意味着从所有社会关系中剥离，无论是职业身份、家庭身份、性别身份，一切社会关系都在一种康德意义上被理解为“观念性的幻相”。

社会关系是已死的观念，那么剩下的东西就是“纯粹理性”。

但是，黑泽清为人的纯粹本质赋予了毁灭性色彩——他不仅要毁灭社会关系，还要将社会关系的他者一同毁灭。

也就是说，黑泽清所理解的启蒙，是一种对霍布斯的反向书写：人与人之间的自然状态，是剥离掉死去的利维坦之后的东西，是一切人反对一切人的战争。

要么异化要么毁灭，在黑泽清这里几乎不存在一种矛盾的辨证解决，而只有弥赛亚般的神启。

五《云》是黑泽清的电影序列中是奇怪一个的存在。

一方面，主人公不再挣扎在异化状态中，而是相反，菅田将晖从一开始就是资本增殖之欲的化身。

黄牛，就是将”为了贵卖而买“ 作为天职的人，G—W—G'从一开始就是他的信条。

另一方面，疯子又不再具有象征意义。

他们追杀主人公，一是出于对黄牛的痛恨，二是发泄心中的恶念。

主人公的前上司更为奇怪，由于主人公拒绝了他的好意，他决定杀戮——这简直说不过去。

对我而言，唯一可行的解释，就是黑泽清决定重新审视资本主义的运作逻辑，在这里，他做出了一种《资本论》式的尝试。

当然，我在这里没有把黑泽清抬高到与马克思一个水平的意思。

众所周知，阿尔都塞所解读的马克思，经历了一个“认识论断裂”时期，即从早期的人道主义转向后期的历史科学，而关键性的决裂就是《资本论》。

《资本论》不再从“异化”的体验出发，而是借助资本的内在运作逻辑演绎出资本主义必然灭亡的矛盾性。

《云》就像是黑泽清的认识论断裂，他不再专注于异化的现代体验，而是将目光聚焦在了商品流通的内在逻辑，以及这一逻辑的人格化身上。

主人公象征了日本这一资本主义废墟上重新转动的资本齿轮，他是资本增殖的某种原始欲望。

除了G—W—G'，他的生命不再关注其他东西；而作为原始欲望，他更不会在意商品流通的规范化，即“信用”。

就这样，在资本野蛮增殖的过程中，他既伤害了买家，也伤害了卖家。

在这里，疯子登场了，他们疯在竟然把杀死资本代理人当作资本主义社会中的正义手段。

如果商品在“惊险的一跃”中失败了，没能转化为更多的货币，那么不仅是商品拥有者，货币拥有者也将付出代价——这是九十年代教训。

资本的欲望甚至消解了亲密关系，让主人公的女友与他反目。

但是，主人公惟独俘获了一个人的心，那就是他的助手，因为主人公为他提供了被资本主义社会接纳的机会。

在这里，黑泽清在后一小时的电影中采取了极端的反讽：作为“维权者”的疯子竟然摇身一变成为了恶霸，而始作俑者的主人公和助手竟然被赋予了英雄光环。

这是建立G—W—G'这一参照体系之上的。

但是，除了杀死所有人之外，黑泽清究竟有没有其他的解决方案？

如果最终还是要走回霍布斯的老路，这一看上去的认识论断裂只是在以一种更为笨拙的方式讲一个无甚新意的老故事罢了。

我很难想象，一部2024年的电影，竟然将互联网“云”追杀当作卖点。

要知道，这是二十年前《回路》那个时代就已经玩出花来的东西了。

黑泽清并不需要辩证法，他只是想平等地创死每一个人，这是Cure。

我认为，是时候用三宅唱扬弃黑泽清了。

这是一部放在文学谱系上非常自然的作品，黑泽清对于意象的使用堪称丰富多姿，基本容纳了他对现代社会诸多新事物的感知，同时也是一部极其聚焦于日本性的电影。

之所以说在文学脉络上非常自然，是因为本作可以说沿袭了荒诞派对现实主义的背离，为求真实从现实离开去往一个与现实有着微妙不同的荒诞世界。

真实性几乎是作品内的头号准则，其核心在于说服力，即如何说服你的读者相信这个故事，从而能够进入这个故事。

常规下的现实主义虽不乏戏剧性的夸张与时间压缩，但在大部分细节上都力求于现实世界高度相似乃至于一致，以此来达成对作品内真实性的构建。

观众/读者可以直接套用自己在现实世界的生活经验去进入这样一个现实主义世界。

真实性是否能立住，很大程度上取决于创作者对现实描摹与还原程度如何。

荒诞派则另辟蹊径，尝试改天换地露新颜，将现实的离奇与怪异错乱那一面展示出来，这就要求实际上这仍然是个能让观众觉得熟悉的世界，它是大部分现实的，但是它有一个与现实截然不同的点，这是创作者用于撬动整个现实世界的点，也是创作者的核心表达空间，通过推动这个奇异的点，像是一条拉链一样去划开一道现实的口子，将观众/读者带往隐藏在表象之下的真实。

从这一点所谓荒诞世界的构建来说，我在此会举出的例子是果戈里的《鼻子》和卡夫卡的《变形记》，这两部小说在荒诞世界的构建上有一个相同点：通过开场就一锤定音将人彻底引入一个超出现实的世界。

卡夫卡的开头第一句话就是：一天早晨格里高尔萨姆沙从不安的睡梦中醒来发现自己躺在床上变成一只巨大的甲虫，果戈里则是一个理发匠从他自己的早餐里发现了一只鼻子，都是早晨，一天的开始，都是一件离奇的超出物理常识的事情，他们带领我们握住了那个拉链头，开始划开这令人感到熟悉却又风格化的荒诞世界。

这一类构建的方式是将地基打在开头，所有的心血管先天病风险和癫痫警告都会在开头出现，承诺这里并非现实世界，即便它让你感到熟悉，感到意有所指，它的洞口正儿八经地陈列在开头，作者与读者的默契能够从一开始就构建起来。

之后有人开始并不满足于此，我所看到的残酷现实世界怎么能让人带着疯言疯语的预设进入？

我需要将这种偶然一瞥发现面目全非的体验一并加入作品中，需要构建一种表面上看似与日常无异，实际上非理性的荒谬已经坐在了日常身旁的体验。

以若有若无的割裂感作为起始，最终升级成一道鸿沟，成为一个无可逃避的核心被置入世界中，同样是耳熟能详的例子，加缪的《局外人》是如此，本作《云》亦是如此。

黑泽清在此道上已有《cure》这部代表作，在日常生活处于视觉死角处置入让人毛骨悚然的部分，不仅在空间上，也在光线和场景以及摄影上均有下工夫，摄影上的设计不多赘述，同样与文本是高度统一的。

在如此风格的世界里，起初呈现的是细微的裂痕，几不可见甚至让人怀疑是否只是自己的错觉，一些日常生活惯有场景里，生活化的互动中的适应不良和怀疑与抽离混杂在一个暧昧却不乏张力的过程，私德有亏与抗拒他人期望像是云雾一般弥漫在都市生活中，全都是小事，伴生的恶意并未产生直接威胁而是像湿腻的空气一样令人不快，不快却又无法真正将人推至愤怒地甚至激烈对抗的点。

第一阶段是与现实最高度相似的时刻，去呈现日常，将一些种子埋下，不会用力过猛，像是细密的裂痕一样，肉眼难见，得上手抚摸才能感受到，矛盾不会过于激烈，异常处在一个稍稍不对劲的程度，但就像是天空边缘聚起的乌云，大气中开始升起的湿度，预兆埋下了。

在第一阶段转变向第二阶段的时候，出现了直接而尖锐的恶意，黑暗中突如其来的钢索、语焉不详的前辈和带着偏执的上司进一步升级，温文尔雅的表面正透出腐败，獠牙的显现开始带来刺痛，于是促成了对城市的离去，但黏腻的怀疑与恶意并没有全部消失，即便是从东京来到了群马，一种日本性的表达随着区域的转变被建立了起来，此处对于不合群者的恶意显得更加直白和激烈，怀疑和嫉妒催生了直接的破坏，那回到城市中呢？

如果说这里的矛盾过于激烈，那回去城市里找到自己的承受界限也未尝不可，为了不留下余地，此时再出现了一次区域的转变，彻底宣告日常之下的暗流涌动，那些自己看不到的，超出控制乃至于隐隐惧怕的那些人际关系中的恶意都是切实存在的。

第二阶段到此就完成了日常的终结，事实上对于观众来说，现实生活中的恐惧就到此为止了，那些不能确认内容的窃窃私语、隐隐的窥探和嫉妒、恨不得摧毁你的那种无实由厌恶都具象成了公交车上后座的暗影，骇人但仍受限于社会秩序。

《cure》里同样有着这样的结构，一步步推进，将熟悉的陌生化，捕捉声音和语句中的拨动神经的刺挠，渐渐升级，最终推入一个彻底决裂和疯狂的境地。

进入这个彻底改变的境地就是结构中的第三阶段，也是《云》与《cure》截然不同处理方式的阶段。

在《cure》的时代，职业生活与家庭生活的割裂落在了连环杀人案以及超自然幻象中，疼痛与幻觉是切肤的，当神经上的重压升级到最终阶段有着打破现实与幻想的恐怖，有着颠倒认知的伟力，同时它也是刺激的，并最终为这一切给予了一个解释：某种黑暗力量，一个能满足观众带来充分神秘感的解释，一个不可知的神秘黑洞。

在《云》中就不同了，正如标题以及台词所示，细微的素未谋面的淡薄的恶意，既像云一样飘在空气中，难以逃脱，挑战着神经忍耐的极限，同时也是难以寻找处在视线之外的，与这种恐惧的相处亦是一种不断升级的事态，不断的不服从带来不断的升级，最后就是狂乱的围剿。

如果按照《cure》的结构，当事态升级到完全挑战现实的围剿就可以迎来结束，这也仍然是一部极具个人特色描写现代社会恐怖的惊悚片，但不一样的地方来了，当事态升级到顶峰时，还有接近三分之一的部分，这整整三分之一的部分都是非现实的释放，也是作品的核心。

如果说《cure》在世界构建上属于是《变形记》和《鼻子》的倒置，逐步进入并最终抵达一个被割裂出现实的荒谬世界里，那《云》与《局外人》在这一方向的上则更加靠近，它们都只将现实的参数推动一点点，没有一个超现实甚至于超自然的答案满足观众/读者对于世界如此错乱的解释，没有真正清晰地告诉各位这里并非现实，它们尝试将这个世界推出而又拉近，控制在一个暧昧的界限上，默尔索因阳光刺眼而杀人，审判因道德冷漠而下达，既显得不可理喻，又不具备神秘的魔力，在这一方向上的荒诞派创作里，裂痕最终显露为鸿沟的模样，但这鸿沟也并未真正将现实打破。

一种似是而非的陌生化逻辑完全笼罩在最后的围剿，是的，有恶意驱动的开盒和报复团体是合理的，他们可能会蒙上脸带着些钝器，但全员持枪？

这真的有可能吗？

是的，主角在乡下雇佣的年轻人在当地说不定很有威望，这很合理，但他是一个退役杀手？

这也同样超出了现实逻辑。

暴力与情绪的极大泛滥共同促成了最后的戏码：各自象征着某个社会角色的围剿组在废水处理厂的舞台既演出了严肃的正剧，同时也出演了最娱乐化的暴力厮杀游戏，既展示了人性的一面，也显露着动物的獠牙。

细微沉重的社会人际间矛盾在情绪释放中变成过关斩将的厮杀游戏，极大的暴力和情绪泛滥彻底将人击碎成原始的单词粉尘扬撒在这被遗弃的废墟中，释放完成了，却也意味着被重新卷入回了互相厮杀的现实，一个神秘的不可还原的点坍塌成了一片弥漫着的轻飘飘的雾。

这是黑泽清在《云》中所呈现的第三阶段，推进到非理性境地之后所带来的神秘性被极大瓦解了，不可知部分只是狂乱主导下的庸俗的暴力泛滥，它离日常很远却仍处在现实世界中，它就藏在视觉的阴暗角落中，盘旋在空气里，是你在专注观看时肩膀后方专注看你的视线，是现代社会中微不可察暴力的臃肿后代，既轻浮，也破坏力十足，被迫回归厮杀游戏的主角唯有与自己的兽性共驾一车和握着仅剩的实有之物在这光怪陆离的云雾之中行驶下去。

【本文首发于《虹膜》公众号】作者：Nobuhiro Hosoki译者：覃天校对：易二三来源：Cinema Daily（2024年9月14日）问：这部电影中有很多动作场面，这让我感到有些意外。

我觉得它和你以往的作品有点不一样。

最近在日本，像这部电影的主题——人们试图通过不那么辛勤的工作来赚钱，以及像「非正式帮派」（半グレ）这样的暴力团体——正在成为社会的热门话题。

创作这部电影的灵感是什么？

黑泽清：是的，它是多个元素的结合。

我想我大概在五年前有了关于这部电影的构思，其中有一个原因正如你所说，我想做一部动作片。

我一直以来都很喜欢美国的动作片，从小就看了很多，因此我有一个非常简单的愿望，就是在日本拍一部动作片。

这部电影面临的最大挑战是塑造那些与黑帮、警察、自卫队或杀手等传统角色联系不大的形象，因为大多数日本动作片关注的都是在那些和暴力经常打交道的角色上。

除此之外，我还有一些与现实脱节的设想，但也和上面说到的黑帮等角色没关系，而是日本的普通人——那些从未染指过暴力的普通人。

我的想法是创作一部动作片，影片中，普通人被推入一个极端的境地，他们要么杀人，要么被杀，故事随之展开。

我关于这部电影最初的想法就是想拍那种看上去并不聪明、并不酷的动作——更为混乱、不精致、现实的动作。

问：我听说你有一个做倒卖生意的朋友（主角吉井良介，由菅田将晖饰演，他就以倒卖生意维生）。

和他交流后，你觉得这个行业有什么吸引力或危险性？

你是如何将这些元素融入到剧本中的？

黑泽清：的确，我有个朋友就是干这个的，他也是触发我来拍这部电影的原因。

他是个男性，但本质上是一个非常认真的人，他不擅长在机构、公司里工作，也没有什么特别的天赋。

当然，他也不是富裕，但他思考过如何在当下的日本社会里生存，于是就干起了倒卖。

因此，这并不算犯罪，它和许多公司做的事情一样，比如以低价购买优质商品，再以高价转售。

然而我也知道，作为个人来做这个工作非常冒险，危险且游走在危险边缘。

我认为这种工作也折射着日本当代社会中的某些问题，我对他说的内容非常感兴趣，这对我写这个剧本帮助很大。

问：正如你刚才提到的，这部作品的主角并不是黑社会成员或曾经有过犯罪记录的人，而是一个非常普通的人，最终因低价高卖陷入危险。

如今很多人经常在互联网上发布诋毁性的评论。

由于他们看不到自己的面孔，很多人会发泄自己的情感和挫折。

我觉得这部电影让我想到了网上那些发布恶评的人。

你怎么看互联网所催生的恶意行为？

黑泽清：是的，我对互联网本身并不够熟悉，无法对它形成特别的看法，我平时有需要才会上网。

所以我觉得互联网只是一个便捷的工具，不好也不坏。

如果哪里出了问题，我觉得问题出在人的内心。

和50年前或者20年前的心态相比，我对未来已经没有太多的希望，不太知道自己或者社会会变成什么样。

我觉得，普通人对于未来、对于自己或整个社会的某种不确定感也在逐渐积累。

当互联网成为负面情绪的宣泄出口时，我感到它确实能放大甚至聚集哪怕是最微小的恶意。

当然，如果它被用于善意，小小的善意也可以聚集起来，形成一股非常大的正向力量，互联网确实有这种潜力。

我并不是在否定互联网，而是意识到，当它被恶意利用时，往往并不是因为早先就存在什么巨大的恶意，而是微小的恶意聚集起来后会被放大，造成更大的影响。

问：正如你提到的，这部电影也展现了青春期的抑郁情绪和阴暗面。

但你在东京艺术大学任教，自然会遇到那些怀抱希望、憧憬美好未来的学生。

实际上，作为一名老师，您是否发现现在学生的价值观与20年前相比有所变化呢？

黑泽清：我对年轻人整体的情况并不了解，但我在东京艺术大学接触到的学生都很有才华，对电影制作都有很大的热情。

在我的青年时期，一种简单的渴望就可以成为驱动一切的动力。

尽管有些稚嫩，但我会认真思考实现这种渴望的方法，然后努力达成目标。

制作电影的过程充满挑战，所以我会全身心地专注于实现自己的目标。

这并不是一个人能够完成的事情，它需要一定的资金支持，还需要一群人的共同协助。

不过要是一个人做自己想做的事情时，看不到未来的前景，他们很快就会变得落后。

我认为这也是《云》想讲的东西。

我想有许多年轻人对此感到非常不安。

我经常觉得，只要他们能实现眼前的目标就已经足够了，但我猜事情并没有那么简单。

问：这次，主角吉井良介一开始看起来像是一个普通的年轻人，但他却狡猾、阴险，而且还被一个买过他商品的受害者追踪，最终卷入了犯罪行为。

是什么吸引你选择菅田将晖来饰演这样一个复杂的角色呢？

黑泽清：如你所知，菅田将晖是日本最受欢迎、最有才华的明星之一，我在许多电影和电视节目中都见过他。

他有许多主演的角色，但也常常出演一些小的配角。

我一直都觉得他的演技很棒，也一直希望有一天能与他合作。

菅田将晖饰演吉井良介这个角色确实是一个具有挑战性的任务。

最难的地方就在于「演一个普通人」，良介身上并没有什么鲜明的特征，他是日本人，所以也不会把喜怒哀乐都写在脸上，他的生活方式也非常模糊，常常说「是」，但其他时候其实意味着「不是」。

像良介这样的人对他人的回应也总是模糊不清。

如果有人能够做到这一点，或者说，具备足够的能力来吸引观众注意力，成为主角的话，那这个人选就是菅田将晖。

除非演员拥有强大的个性和演技能力，否则如果仅仅是一些帅气的演员来演绎这个角色，那将只是一个让人无法理解的模糊角色。

只有像他这样的人，才能准确地表现出角色的模糊性。

刚开始，我的确担心他是否能演好这样的角色——良介并不是一个好人。

然而，菅田将晖欣然接受了这个角色，我相信他完全理解并准确地表现出了我所追求的那种感觉。

问：实际上，当你与菅田将晖合作时，他已经在电影行业有了很多经验，那么作为资深的导演，他是否和你交流过自己的想法？

有没有哪次你因为他的想法而改变了剧本？

黑泽清：大概没有。

其实，我没有命令菅田将晖做任何事，所以拍摄过程非常顺利。

我和他沟通的对角色的设定就是我刚才描述的那样。

当然菅田将晖也问我说，如果有任何对他有帮助的电影，他希望能看一看。

我一下就想到了阿兰·德龙主演的老电影《怒海沉尸》，让他看了这部电影。

在那部电影中，主角是一个坏人、一个罪犯，他犯下罪行是为了克服面前的障碍，为了活下去。

在那个时代，贫困、歧视和各种社会问题仍然很普遍，所以这种英雄形象是有某种合理性的。

但如今，我们很少在电影里看到这种「既严肃又勤勉」的罪犯了。

我觉得他有点像那部电影中的主角，所以我就拿这部电影来参考一下。

菅田将晖可能是第一次看《怒海沉尸》，这部电影对他非常有帮助，而且他完全理解了我的意图。

我只是和他说了我的大致计划，要求他在这个框架内自由发挥，他说「我明白了」，我觉得他把我的想法融入到自己的表演中，创造了这个角色。

问：正如你之前提到的，这部电影中的主角吉井沉迷于从倒卖中获得的利润。

你的许多电影都在海外电影节上展映并且有海外发行，我想你应该能预期到一定的利润。

那么，您对电影行业中的利润和营销有何看法？

您会给想要拍电影的年轻人什么建议？

我认为利润与艺术之间存在着天然的冲突……黑泽清：如果你理解并遵循规则，并不一定意味着下一次就能成功。

我不知道这在日本是好事还是坏事，但电影所获得的利润很少会回馈给电影人。

即使有利润，它也可能被某些公司或其他人分走。

如果有利润，我们当然很高兴，因为它可以让我们继续下一次的创作，但最好是能有一些好的东西能够推动下一部电影的制作。

在制作电影时，我通常不太关注利润的多少，如果可能的话，我希望年轻人能从这一点开始他们的电影制作。

如果他们在某个时刻开始追求利润，那也无妨，但如果一开始就为了追逐利润而去拍电影，我认为那不会产生特别有趣的结果。

问：《云》今年代表日本角逐奥斯卡最佳国际影片奖，并且也在威尼斯电影节和多伦多电影节上展映，你对于它在海外的反馈有什么感受？

你怎么看待奥斯卡提名？

黑泽清：至于奥斯卡奖，我并不觉得自己能够代表日本。

坦率来说，我不确定《云》是否是一个恰当的选择，难道没有其他合适的作品了吗？

我相信一定是日本方面有人选择了这部电影，但我拍过几部作品，它们稍微更严肃一些，聚焦的是人文主义或某些社会问题之类的内容，但那些电影从来没有被选中。

坦率来说，我曾感到焦虑，心里在想：「拍《云》这部电影是个好的想法吗？

毕竟它的结尾是人们在死去。

」老实说，我感到一种不安，或者说，更像是一种困惑。

我很惊讶地看到在威尼斯国际电影节、多伦多国际电影节上观众们完全不同的反应，毕竟我之前也在海外展映过我的电影。

这种情况其实很常见，但简单来说，在威尼斯，观众们真的像屏住呼吸一样看着电影。

现场非常安静，没有一个人离开，气氛非常凝重。

而在多伦多反应则相当有趣。

与其说有趣，不如说有些吓人，那种意外转折带来的笑点让人有些惊讶，放映过程其实很有意思，观众的反应也与其他地方截然不同。

不过，大家都看到了最后，尤其是年轻人，因为结尾有一些精心设计的动作场面。

我相信年轻人应该在某种程度上享受去看这部电影，不管是对某个场景的反应还是笑点，他们都会觉得非常有趣，一直到最后，尤其是最后部分，一定会让他们觉得很刺激，观看的过程充满了兴奋感。

来源：https://cinemadailyus.com/pick-up/tiff-cloud-exclusive-interview-with-director-kiyoshi-kurosawa/

作为日本最为重要的恐怖电影创作者之一，黑泽清的作品自始至终秉承着对社会与人性的悲观审视，从孤独的《回路》到压抑的《钟声》都是如此。

毫无疑问，《云》并没有打破这种核心主题的延续，但这场黑泽清枪战梦的实现也是颇具怪异感的一次呈现。

片中菅田将晖饰演的男主名为吉井，表面上他是个洗衣厂里默默无闻的普通工人，私下里其则是个擅长低买高卖的倒卖者。

在把总价9万日元的30台电子治疗仪以20万每台卖出600万天价后，吉井希望把自己的副业做大做强。

他拒绝了前辈村冈合作拍卖网站的邀请，甚至直接辞职，断了老板泷本提拔他做管理岗的念想。

在湖边孤独的别墅中，吉井带着女友秋子开启了专职倒卖的生活，并聘请了佐野当自己的帮手。

然而生活中的暗流从未停止，过去有人在吉井家门口放死老鼠，在他必经之路上拦钢丝绳。

如今神秘人砸破他家的窗户，还有人在网上策划着针对他的残酷谋杀......

全片首先让人注意到的元素，想必是贯穿始终的互联网。

吉井在互联网上低买高卖和卖假货，因此惹出了无数仇恨。

而那些恨他的人，又在网上集结起来成为集体仇恨，最终向他展开了报复。

初看上去互联网似乎是暴力产生和集合的关键点，但其实并非如此。

就像用互联网连接生死的《回路》一般，黑泽清的表达从不是反对互联网，而是用这种新生的时代符号去隐喻现代社会发展中人的孤独和疏离。

黑泽清的灵感来源之一，确实是起网络相约谋杀案。

但他也直言该片故事中互联网并不是一切的原因，而只是导火索。

那么导火索背后的炸药，归根结底还是岌岌可危的人。

电影中绑架并要杀死吉井的共有六人，但他们的仇恨很明显是复杂甚至空虚的。

譬如《钟声》男主吉冈睦雄饰演的绑架者只是把杀人当作情绪的宣泄，真是和《钟声》的压抑遥相呼应。

冈山天音饰演的绑架者也和吉井无冤无仇，只是把杀死蜜獾当作自己完蛋人生的终章。

最为复杂的角色，则是泷本和秋子。

在电影的大半部分时间里，黑泽清交予观众的故事情节都让人觉得泷本的杀意来自吉井的不尊重，这是场个人对个人的尊严复仇。

但当他亲手杀害妻女的新闻出现在银幕上时，这场杀人游戏成为他复杂仇恨的延续。

私生活的留白加之他对忠诚的强调和对吉井离职的反对，观众能幻想到一个中年男人面临的婚姻危机和他最后懦夫般的崩溃。

秋子的转变发生在影片的最后时刻，当危机解除时，吉井挚爱的秋子拿起了枪索要他的信用卡。

电影前面在二人似乎和谐的情感生活中埋入了诸多铺垫，像是秋子不愿工作的梦想，无处可去的处境，听到结婚时的冷漠和听到新房的激动，以及对佐野的诱惑。

秋子并不爱吉井而只想要钱，也许他俩的关系就是泷本婚姻所留白的部分——爱的崩溃。

吉井在电影中表现往往冷漠，是个追求利益但看上去又毫无生气的人，一场豪赌成功时他仿佛才有了些精神。

黑泽清并不认为吉井在片中是一个邪恶的反派，毕竟倒卖这个元素的部分灵感就来自他的朋友。

吉井是一个模棱两可的角色，他真正的崩溃是来自结局和佐野彻底成为搭档。

佐野在片中是个相当奇怪的角色，他冷静严肃还和神秘组织有着联系，看上去就是个退休的职业杀神。

这个角色必然是服务了黑泽清的枪战梦，同时他也是片中完全追寻个人利益的最黑暗角色。

吉井在结局和他一同踏上旅程，认清并陷入了这个阴云密布的世界。

所以，杀机背后仍然是现代社会下悬崖边上的人。

上一秒的爱人可以在下一秒拔枪，曾经的前辈和老板可以把仇恨发散，陌生人也可以随意宣泄恶意。

就像《X圣治》一样，黑泽清通过一场普通人间的杀人游戏描绘了人性的多变和在崩溃边缘上的危险，现代社会更加容易被点燃的极端——每个人都是潜在的杀人犯。

关于电影标题的云是什么，互联网都不是电影真正的重点，云自然也不会和网络相关。

云在电影中被特意解释了两次，一次是绑架者说他这种素未谋面的人会像云一样源源不断的袭来，第二次是结局吉井在车上时四周黑云弥漫的世界。

云自然是崩溃压力的象征，和《呼喊》最终寂寥的街道一样宣告了世界的变质。

放下黑泽清挚爱的社会与人性主题，先回归电影剧情外的其他方面。

毋庸置疑，黑泽清在电影前半段营造了足够精彩的惊悚氛围。

钢丝绳桥段时杀意的显现与尖锐配乐响起，回头后的戛然而止留下神秘的想象空间，把这种诡异无形之中完全融入日常。

泷本闯入时，与吉井辞职的画面产生二人的位置调换，人像的大小差异展示了内心蔑视的转变。

吉井和村冈交谈的片段，短短两分钟的时间里，场景的光线亮度发生明显改变。

明亮刻意的光线变得真实昏暗，配合吉井下棋赢了村冈的情节，揭露了两人关系的虚伪本质。

对电流和工业噪声的保留，工厂元素的反复出现，更加契合了电影所展现的现代人的冷漠色彩。

突然出现的大雪又在下一个场景消失，让观众错以为追杀村冈的吉井已完成最终杀戮。

最后的最后，当然还是要谈一谈电影最后的动作场面。

整体来说，黑泽清这部电影在他眼里还是偏娱乐商业的，所以他才专门完成了自己最想拍的枪战动作戏，有点放飞自我了。

很明显这也不是观众看惯的动作爽戏，而是黑泽清眼里普通人互相残杀的笨拙动作场面。

他表示《稻草狗》影响了他对这部分的创作，甚至他想借鉴《稻草狗》的结局场面，所以倒是也能理解。

唯一让我有点看不下去的，是冈山天音被爆头后的死亡表演也太浮夸了，怎么还弹一下。

总而言之，《云》延续了黑泽清一贯的主题和他的技巧，大师依然是大师。

但电影前面看上去是心理惊悚片，中间仿佛《陌生人》，后面又成了普通人笨拙枪战，确实有点出戏了。

和《钟声》一样略抽象化的表达也稍显晦涩，算黑泽清的一次商业玩票尝试吧。

最让我惊喜的应该是松重丰客串了佐野的组织联系人，当年叔也是和黑泽清合作了《地狱保安》，再合作真是感慨啊。

左：菅田将晖／演员　右：黑泽清／导演　摄影：MASASHI URA第一篇：菅田将晖 X 黑泽清 电影《云》描绘了 “普通人被推向边缘的现代社会”原文链接：https://www.wwdjapan.com/articles/1925568文・ 村尾泰郎編集・ 高山敦今年，导演黑泽清推出了包括《蛇之道》和《钟声》在内的系列新片。

新上映的《云》是一部惊悚片，讲述了近年来成为社会问题的倒卖者的故事。

倒卖者吉井在工厂打工，靠倒卖货物赚钱，并无意中在网络上播下了仇恨的种子，越积越多，最终对他造成了打击。

吉井由菅田将晖饰演，这是他首次参演黑泽清的电影。

菅田将晖的演技得到了黑泽清的高度评价。

两人向我们介绍了这部描写现代社会中“普通人”所造就的恐怖的影片。

——《云》的主人公吉井沉迷于通过倒卖货物来赚钱，哪怕因此伤害到别人也无所谓。

但他并不是彻头彻尾的坏人，只是个非常普通的人。

吉井这个角色是如何产生的呢？

黑泽清：我碰巧认识一个倒卖商人，他是个非常普通的人，在倒卖方面非常努力。

他做倒卖的原因是，他曾经在一家公司工作过，但一直不顺利，所以他辞掉了那份工作，开始倒卖，靠自己的力量生存。

他从早到晚兢兢业业地包装和发货，尽管他知道倒卖并不是什么好事。

在某种程度上，这让人觉得既可悲又可笑。

这让我想到，“人啊，就是这样，不管处在什么样的困境中，都会顽强地活下去”。

在现代社会，倒卖是司空见惯的生活方式。

这些事情让我觉得很有趣，所以我在构思吉井这个角色的时候参考了我这个朋友的情况。

——菅田将晖先生，您对吉井这个角色的哪些方面感兴趣？

菅田将晖：首先，我对他那种让人捉摸不透的性格很感兴趣。

我并没有深入研究他是一个什么样的人。

因为读了剧本之后，我能从他的行为中看出他的性格。

我觉得如果我按剧本的要求去演的话，就不会有什么问题。

但我认为，我必须要通过说话的语气、呼吸的节奏以及看对方的眼神，巧妙地让对方觉得 “这家伙真让人讨厌”。

这对我来说有点困难。

《云》（2024）剧照——由洼田正孝饰演的吉井的前辈告诉吉井：“别一副事不关己的样子”，但吉井却总在无意识间发出一些刺激别人的话。

菅田将晖：是的，没错。

但这并不是说他对对方的事不感兴趣。

他在用自己的方式倾听他人，他只是在注意力上偏向了别的地方。

对于如何表现出这种微妙的感觉，我想还是在现场根据实际情况调整，然后让导演来判断比较好。

黑泽清：我现在想起来了。

当吉井被告知不要装出一副事不关己的样子的时候，以及当吉井在游戏中打败了他的前辈时，菅田先生的反应做得非常好。

菅田将晖：啊啊，这部分很有趣。

黑泽清：吉井知道如果自己赢了的话，前辈会很尴尬，但他还是无意中赢了。

“啊，这可怎么办才好！

”的心情通过吉井的手部动作表现了出来。

我没有给菅田任何指示，但从他的手部动作可以让人产生“吉井就是这种人”的感觉。

“我想和你一直保持这样的距离，既不靠近也不疏远。

”他是这么想的。

——吉井对人与人之间的距离感很敏感，他觉得靠近别人或者被别人靠近都是一种负担，所以人际关系才会变得僵硬吧。

黑泽清：是的，没错。

菅田将晖：要是他说“哟！

前辈，我赢了哦”，那该多有趣啊（笑）。

《云》（2024）剧照——荒川良良先生饰演的公司上司来吉井的公寓拜访时，吉井慌忙假装不在家的那场戏，悬疑氛围拉满，让人深刻感受到吉井在人际关系上的困扰。

菅田将晖：在去现场之前，我没想到那场戏会如此惊心动魄。

在现场，黑泽先生给我指导动作的时候，我才意识到这可不简单。

我演得比想象中还要投入。

——通过这些情节，吉井的平凡之处被展现出来，这一点非常有趣。

菅田将晖：吉井淡淡地做着坏事的样子，有时看起来很傻，有时又像是个头脑聪明的罪犯，有时又像是个普通的青年。

他只是一本正经地做坏事，但环境却不断变化，故事也不断推进。

1.吉井的変化——吉井和其他角色一样，也是被境遇所摆布的吧。

一开始，吉井并不太表露自己的情感，但随着电影后半部分的推进，他被逼入绝境，开始展现出人性的情感。

吉井在电影中经历了巨大的变化，这也是本片的看点之一。

黑泽清：虽然我们不是按顺序拍摄的，但菅田先生的演技真是精妙绝伦。

就像你说的，随着故事的推进，吉井因为恐惧而逐渐显露出情感，最终甚至超越了这种恐惧。

这是一个情感波动极大的角色，但菅田先生完美地表现了出来。

他不仅展现了吉井剧烈波动的情感，还表现了那些情感尚未爆发时的微妙状态。

正因如此，观众才能够跟随吉井的脚步，一直看到最后。

菅田将晖 ：我有意识地决定在哪些地方要真实地做出反应，在哪些地方则不要。

比如，当第一次亲眼目睹有人被杀时，我会真实地感到害怕和恐慌。

但是，当这样的事情结束后，我又会立刻想到“我挂到网上的商品卖得怎么样了？

”这种从容其实也是顺理成章的。

所以，我一直认为人的情感是复杂的，从来不是由单一情感所驱动的。

——菅田先生这次是首次出演黑泽导演的作品，您觉得导演的执导如何？

菅田将晖 ：真的非常开心。

虽然每个拍摄现场的流程都差不多，但当黑泽导演说“ 好，我们来拍这个场景 ”并给演员讲解和安排动作时，感觉就像是一个个宝箱被逐一打开，让我不断感叹“啊，原来这里会发生这样的事情！

”黑泽导演每次提出的想法都让我觉得很有趣，仿佛能窥见他的内心世界。

2.追求逼真的表演——电影的展开真是出乎意料。

一开始是悬疑氛围，但中途故事的气氛突然转变，展开了激烈的动作戏。

黑泽清：这次电影的出发点是，我想讲述一个生活在现代日本的普通人，最终陷入杀与被杀的惨烈关系中的故事。

什么是普通人呢？

这很难定义，但基本上是指那些反应模糊的人。

他们在本该明确做出决定的时候，内心纠结，无法迅速下决断。

我想，这大概是普通人常有的状态。

这部电影中的角色都一直生活在糊里糊涂的状态中，直到最后被迫面对无法再保持糊涂的境地。

《云》（2024）剧照——最后演变成了不可思议的状况。

在很多日本电影中，一旦出现枪支，就会显得很不真实，但在这部作品中，枪支就像美国电影一样自然地融入了画面中。

黑泽清：我们为了达到这样的效果费了不少劲。

在日本的日常生活中是看不到枪支的。

所以，我们想象第一次看到枪、握住枪、开枪的人会是什么感觉。

我们重新观看了美国的电影和纪录片，想把这一切描绘成在日本也可能发生的事情。

在美国电影中，当角色拔枪时，镜头会聚焦在演员的脸上，而不是枪上。

即使开枪，也不会过分强调枪支，因为枪支在他们的日常生活中是存在的，所以拔枪是理所当然的。

我觉得这很棒，在这次拍摄中也特别注意了这一点。

为了让枪战看起来更真实，照明、道具、音响团队都齐心协力，演员们也努力演绎了开枪时的后坐力等细节。

菅田将晖 ：在这部电影中，枪击场景并不是那种“我要开枪了！

”然后扣动扳机，对方倒下的套路。

有时候是在做其他事情的时候突然被击中，或者是在被击中的人身边移动。

所以，我尽量对眼前发生的事情和枪声做出真实的反应。

——普通人被逼入绝境，开始互相残杀。

这样的情境似乎也反映了封闭的现代社会的现状。

互联网在其中扮演了重要角色，人们在互联网上传播恶意和憎恨，而无需面对面，这也很有现代感。

黑泽清：确实如此，但这部电影并没有把“互联网是所有问题的根源”作为主题，而是把互联网作为现代社会中普遍存在的事物来利用。

虽然互联网的触发是一个因素，但最核心的问题是，那些一直过着普通生活的人，突然发现自己处于“杀与被杀”的边缘。

我觉得，现代社会中的许多人在很多方面都已经走到了悬崖边缘。

虽然这并不是我们原本的主题，但最终这部电影事实上成为了描绘现代社会的一部作品。

——确实，如今的社会，无论是贫困还是人际关系，都让很多“普通人”在精神上感到被逼入绝境。

黑泽清：因为不知道原因，所以他们更加被逼得走投无路。

如果知道原因，或许还能与之保持距离，但很多人都是在不知道原因的情况下就已经站在了悬崖边上。

——吉井一边在工厂工作一边做倒卖，这种生活也充满了紧迫感。

而作为“普通人”之一的吉井，在极限状态下被迫做出了重大决定。

菅田将晖 ：吉井从一开始只是芸芸众生中的一员，但到了最后，他经历了某种转变，成为了一个与众不同的人，他已经走到了无法回头的地步。

我想，在枪战之前，吉井还有机会回头。

但当面临生死抉择时，人的本性就会显露出来。

这种对处于极限状态的人的描绘，也是这部电影的特点之一。

黑泽清：经历了这些特殊经历的吉井，或许获得了某种力量。

也许在这之后，他会做出一些颠覆世界的事情，我希望观众能够这样去想象。

这虽然说不上是一种希望，但我暗自期待，通过这样的感受，观众能在这部电影中体验到与普通动作电影完全不同的爽快感。

完。

第二篇：“匿名的恶意汇聚，演变成‘集体疯狂’。

”——黑泽清导演访谈原文链接：https://tvbros.jp/movie/2024/09/27/77610/文／柳下毅一郎“这部电影的重点在于，能让普通人之间互相杀戮，并且真实地展现出来。

”——黑泽先生，您今年连续有三部电影上映呢。

黑泽清：啊，我自己也觉得有点不可思议……不过就是碰巧罢了。

《钟声》是突然决定拍的，这次的《云》和之前在法国拍摄的《蛇之道》都是很久以前就打算拍的，但因为新冠疫情等原因一直没能拍成，结果突然就都定下来了。

——这部电影里我最在意的是主人公的塑造。

菅田先生饰演的吉井，某种意义上说是个让人不爽的人物，是那种看着就让人来气的类型。

他对谁都摆出一副高高在上的态度，哪怕被枪指着也说：“你最好住手，现在住手的话我就不会报警，你就没事了。

”包括他做的倒卖工作，是个让人不太容易产生共鸣的角色。

黑泽清：我并不是故意要把他塑造成一个让人无法共鸣的人。

像这种娱乐电影的主人公，通常情感更加鲜明或者有强烈的特征，这样更容易让人理解。

但这次无论是主人公还是攻击他的一方，我都想展现出普通人那种模棱两可、暧昧不清的感觉。

我自己就是这样的人，所以能共鸣。

就是那种一边说好，一边又让人摸不清头脑，不知道到底是好是坏的感觉。

——故事并不是以主人公为主导来推进的，感觉是被逐渐包围他的人所推动的。

我觉得这剧本写得很妙，总之所有人的动机都不清楚。

周围的人，包括他的恋人秋子，都不知道他们具体在想什么。

他们做一些类似恶作剧的事情，让人分不清是恶作剧还是仅仅因为粗心，这让人感到很有压力。

而因为这种压力，主人公变得焦躁不安，周围的人也变得具有攻击性。

剧本就是这样构建的，通过周围人物看不见的恶意来推动故事发展。

黑泽清：嗯，我就是想这样拍。

这种电影在70年代挺多的，就是尽管有那些不怎么靠谱的警察或者让人无法共鸣的刑警之类的设定，结果还是被拍成了电影。

因此我并没有觉得我这次拍的是什么特别的东西，只不过也许这种设定在日本电影里还是比较少见的。

真的很感谢菅田将晖先生能接这个角色。

虽然菅田先生好像有点困惑，但拍了几天后，他似乎找到了感觉。

他说：“我明白了。

”就像你说的，主人公有些模棱两可，甚至有让人来气的地方，如果换个演技不好的演员，可能会让观众觉得一直看着这样的人很烦。

但因为是菅田先生来演，所以无论如何都能吸引观众的目光。

我就是靠这个，想着怎么也得让观众坚持看到最后。

我觉得选择菅田先生真的太对了。

《稻草狗》（1971）剧照——这部电影让我想起了《稻草狗》（1971）。

当然，后半部分的展开是不一样的，但当他被追到狩猎小屋时，我就在想，他是不是也要被逼到绝境然后反击呢？

黑泽清：比如，通过突然用猎枪射击所展开的殊死搏斗之类的地方，对吧？

确实如你所说，而且我那时候想，高潮场景的对话该怎么办呢。

我突然想到《稻草狗》里，戴维德·华纳说：“我找不到回去的路”，然后达斯汀·霍夫曼笑着说：“我也不知道”。

我想引用这段话，但又觉得太刻意了，所以就没用。

虽然这部电影和《稻草狗》并不完全一样，但《稻草狗》对我的影响还是很大的。

——您说过，70年代的动作电影是您的一个参考对象，对吧？

黑泽清：是的，但我并没有特别限定在70年代。

我最想做的是让那些随处可见的普通人去互相杀戮。

在日本，通常都是黑帮、警察或者专业人士之间的故事里面才有这种战斗状态，但这次我想让完全不同的人群来演。

真实展现这一点是我最大的目标。

《相残》（2013）剧照——您是从青山真治导演的《相残》（2013）开始关注菅田先生的吗？

黑泽：从《相残》的时候我就很欣赏他了，他确实很独特，不是吗？

当然，他现在是人气帅哥啦。

但我觉得他有一种独特的不平衡感，他那种有点犀利、尖锐的脸庞和非常低沉、柔软的声音形成了鲜明对比。

——他应该相当忙吧，果然最终还是因为是黑泽导演的电影，所以他才腾出时间来的吧！

黑泽清：我也不太清楚这其中的具体细节，这个剧本是几年前就写好的。

从一开始我就说：“理想的情况是能让菅田将晖来演，不过大概不可能吧。

”因为有日程安排上的问题，而且内容也完全不是一部积极的电影。

我想如果是菅田将晖就好了，但觉得大概没可能。

过了一段时间，因为新冠的事情，我都快忘了这件事了，突然制作人跟我说：“菅田将晖同意出演了！

”我惊讶地说：“诶！

”然后就这么匆匆忙忙地决定了接下来的事。

菅田君一直以来都在演很受欢迎的角色，到了30岁，也许他想尝试一些以前没演过的角色吧。

正好这个时候，这个剧本送到了他手上，跟其他那些容易理解、温和的剧本比起来，这个可能显得有点奇怪，所以他想：“要不我试试看吧。

”——我听说他很想演《相残》这样的角色，是吗？

黑泽清：是的，《相残》里的角色绝对不是那种帅气的帅哥角色，而是一个性格扭曲、有点奇怪的年轻人。

可能他本来就有这样的志向吧，他不想只是单纯地演一个帅气的角色，而是想尝试一些不同的东西。

——青山导演的电影让菅田将晖了解了真正的电影拍摄现场，然后黑泽导演您作为青山导演的师父接手……这么一想，还挺让人感慨的。

黑泽清：哎，其实青山一直很想让菅田来演，但是呢，菅田总是以更快的速度出现在了各种各样的作品中，青山好像都跟不上他的速度了。

完。

黑泽清果然老当益壮，今年一下子三部新片先后问世，从拿手的惊悚题材《钟声》到翻拍自己的旧作《蛇之道》，再到这部压轴呈现的《云》，均可证明他再次回到创作的活跃期。

更可喜的是这部新作《云》被选为代表日本参与本届奥斯卡最佳国际影片的角逐。

网络技术的高速发展，让现代人的生活越来越便利，彼此距离也越来越靠近，这也是全球化得以实现的一个契机。

尽管如此，黑泽清对互联网一直保持警惕，这一点早在二十多年前的恐怖经典《回路》中已有所展示。

资深影迷还记得那部影片里的鬼魂是通过网络来到人间，导致越来越多的自杀事件。

新作《云》再次聚焦于互联网对我们的影响，尖锐指出互联网往往是仇恨与恶意的滋生之地，而这股恶意很容易演化为实质的暴力，从虚拟世界引向现实社会，造成可怕的结果。

《云》讲述的就是一个网络仇恨演变为现实暴力的故事，男主角吉井以低价大量购入医疗器械、模型、女士手袋等商品，再以高价在网上出售而获取暴利。

渐渐地，他的买家们发现了这个秘密，相约在线下找出这个炒卖者报仇，引发一场意想不到的暴力事件……事实上，电影名字“云”有相当清晰的双重指向：互联网的云端，以及像云一样聚集的网络戾气。

一直被誉为是日本恐怖片大师，黑泽清在 21世纪以来凭类型融合实验而继续探索，而这部新作可谓重回类型实验的领域。

影片前后两段泾渭分明：前半部是他拿手的惊悚叙事，后半部则是他极少尝试的动作枪战，前后两部分充满着突兀的断裂感，这也许能够解释不少恐怖片影迷对新片不满的原因。

不过，黑泽清对气氛的营造依然得心应手，特别是在日常生活细节里发掘意想不到的惊悚效果。

除了以往影片中常见的飘动的白色窗帘之外，谁能想到他竟然用咖啡机成功炮制出一幕惊险的情节，体现他对声音在气氛环境中的妙用。

当然，更想像不到的是黑泽清竟能拍摄动作枪战戏！

完全不输于北野武的干脆利落与诙谐搞笑，还带有他标签式的隐喻意象。

后半段讲述一群网民自发组织绑架了男主角，将其带到一个郊外废弃的仓库，准备对其下毒手。

这个令人精神一振的枪战段落无疑让人回想起《蛇之道》，恰好今年他翻拍了这部旧作。

远离都市的废弃空间隐喻着远离繁荣与文明的区域，而经济/精神层面日渐衰败的群体，以及人性中的野蛮与险恶便找到了最理想的发泄场合。

在阴暗空旷的仓库里子弹横飞，交战双方似乎根本不需要瞄准就开枪，全凭直觉与生理刺激的驱动，使得这场枪战有了隐喻色彩。

在前半段，擅长炒卖的男主角看着电脑屏幕上商品货物的图标闪烁，表现出莫名的快感，这也许跟金钱有莫大关系。

但这个画面很可能要强调的是网络将现代人贪婪、欲望的心理情绪彻底放大，并形象化成为闪烁的光点图标。

而仓库里的枪战似乎也异曲同工，这无异于一场电脑视频游戏的真人模拟版，众人在网络世界里积聚的戾气，全都在无意识开枪的一瞬间获得快感。

如果说在《回路》里，鬼魂通过网络来到人类世界只不过是一种类型的修辞法，那么 20 多年后，黑泽清见证并体验了互联网技术高速发展，不仅亲历网络具有改变现代人沟通模式的优势，更发现了互联网有着激发现代人情绪波动、引发集体狂躁症的可怕潜能。

这绝对是一部两极分化的作品，冲着恐怖片大师慕名而来的影迷首先会失望而归。

你也许会说黑泽清不理会观众感受，在自己的舒适区里尽情实验，不过他并非纯粹的类型片导演，早已在众多作品中表现出对社会现实，甚至历史政治话题的关注。

在这部交杂着惊悚与笑声的类型实验之作里，导演留下了这个时代的一张张快照，敲击出现代社会愈加深重的病症。

受骗的网民苦主得不到赔偿却付上了自己的性命，而贪婪的炒卖商人却能毫发无伤全身而退；施害者与受害者的命运在此奇妙发生逆转，不难看出导演的终极用意。

他警惕着互联网的高速发展，因为这是一个人性堕落而无法阻挡的时代。

最后男主角和得力助手驾车驶向虚幻的场景时，先别嘲笑这个儿戏的结局，细想一下，我们不得不面对的恐怕就是这个触目惊心的末日社会。

年度神作！！

非常脱俗。

本人观影心路历程：①一开始：不安です。

来自日常的恐怖？

闪灵style？

苏打淡淡的死感很到位。

⬇️②卖个假货而已，有必要吗？

小题大做…日本平台保障这么差的吗？

以及嗅到某种大男子主义 …对女性的累赘感描述，有种令人生厌的附属感…频频翻白眼。

⬇️③但当你熬过那一段，如梦似幻地到达临界值之后，你会幡然顿悟！

突然就能get到everything了！

影院大家也从黑人问号的沉默到全场接连的爆鸣声，笑。

心态发生转变后（绝不能按日常思路来思考，不能认真！

要的就是那种不过脑子的爽感）具体来说那种心境be like：“不想上班，辞职”“我辞职了，老板看我不爽，于是他想要一枪嘣了我”“我的朋友他瞧不起我，我一定要杀了他”“你有朋友了？

”（“不，他只是我的助手”）“你把我的产品便宜收走高价倒卖，我不开心，我也要杀了你”…（#精神状态演我）嗯，就是这么梦核。

有种小男孩打游戏的童真与爽感：在游戏里我是开了挂的大英雄，怎样都不会死，但所有敌人都不得善终。

这样来看，前面严肃做作的铺垫是非常有效的，因为这种反差感让后面的放飞显得格外抽象好笑。

⬇️④最后再次回归日常：归来依旧是带货大王！

天啊！

太接地气了！

谁来拯救我💩一样的笑点，另类喜剧🈶️！

大概，真正的喜剧演员本人都是不笑的/一本正经的胡说八道最是难崩。

还有最后的中二背景…太贴了！

总之…神作！！

史诗级的观影体验！

日影展@大光明

发现有不少评价是“莫名其妙”、“颠疯了”、“毫无逻辑”。

但我却不这么认为。

首先，撇开养眼的光影和画面美学，前半段的恐怖悬疑氛围真的很到位。

几次让我吓到想快进，甚至特地去搜了导演的名字。

发现他执导过超级有名的《咒怨》系列，我瞬间就明白了——这部电影从一开始就在蓄积的这种不安的情绪。

至于后半段大家口中突然的“疯癫”、“莫名其妙”的部分，我倒觉得这正是影片最真实也最扎心的地方。

因为这样去人格化的荒诞，或许正是我们的现实。

特别是那些毫无逻辑的恶意和仇恨，不正是我们生活中的现实的某些场景吗？

尤其是在网络上——“线上道德弹性”让人们可以对陌生人展现深刻的仇恨和真实伤害，看上去是荒诞的，实则是可怕和稀松平常。

电影中中专前辈、工厂上司、网络上素不相识的人一起集结去讨伐男主的时候，真的很具象了：没有必要明确动机，没有心思彼此了解，但充满伤害。

不需要理由或了解全貌，就轻易站队、投射恶意。

而我们并非不知这种恶意的存在，但却常常选择忽略，直到它直接威胁到自身。

然后助手这个角色也让我深有感触，导演从头到尾都没有交代他的动机，他的帮助像是另一个方向表现了“站队文化”的具象化，有仇恨方就会有对立方，动机不必要。

我认为这就是「云」的恐怖之处：它没有隐喻，而是直接把这种日常的荒谬搬上了银幕。

你以为是在“云里雾里”过家家，其实它展现的就是我们所在的世界。

恶意的随意性和群体心理的盲目。

我从影片中感受到一种平静的激烈，一种荒诞的熟悉感。